?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
про атеистов и агностиков
voron2
in_kant
Там получилось, что существует чудовищная путаница с этими, казалось бы, простыми терминами - агностицизм, атеизм и т.д.


Давайте разберемся.

Как я понимаю, где-то к 19 веку в философии сложилась вполне четкая терминология. Есть явления (или предметы) естественные и сверхестественные. Естественные явления - это те, что подчиняются естественным законам. Их изучает наука, которая разработала прекрасный инструментарий для их изучения. Это явления объективные, и если объяснить совсем просто, то их можно (хотя бы теоретически) измерить прибором и наблюдать в эксперименте. Естественные явления изучает физика в самом широком смысле этого слова. Как правило, подавляющее большинство людей не сомневается в существовании естественных явлений.

Явления сверхестественные не подчиняются естественным законам. Следовательно, их в принципе нельзя получить экспериментально и измерить прибором. И термином "Бог" принято обозначать сущность, безусловно, сверхестественную. Это важно: например, один популярный блогер с обезъяной на юзерпике называет словом "Б-г" того, кто, по его мнению, создал жизнь и человека. При этом он допускает, что это могли быть, например, инопланетяне. Так вот, словом Бог нельзя называть инопланетянина, это терминологическая ошибка.
Явления сверхестественные люди тоже пытаются изучать многие столетия, и соответствующую область знаний можно называть термином "метафизика".

Так вот, относительно знаний о сверхестественном существуют две принципиальные позиции. Одна позиция состоит в том, что раз прибором измерить (то есть получить объективные знания) сверхестественное нельзя, то нельзя получить истинные, достоверные знания о нем. То есть познанию сверхестественные явления не подлежат. Это и есть агностицизм. Очень важно сразу заметить - если явление нельзя познать, это не значит, что в него нельзя верить, или наслаждаться им, или пользоваться им.
Противоположная позиция называется... нет, вовсе не "гностицизм". Это тоже очень распространенная в этих наших интернетах ошибка. Что такое гностицизм можно прочитать в википедии. Сторонника противоположной позиции можно назвать, скажем, метафизиком. Метафизик полагает, что некоторые достоверные знания о сверхестественном получить можно, несмотря на то, что прибором их измерить нельзя. Например, путем духовного откровения или даже путем логических рассуждений. Тот же самый Вассерман, который "математически доказывает" отсутствие Бога выступает в роли метафизика, да.

Теперь про веру в Бога. Тот, кто верит в Бога, называется теистом (в широком смысле слова), а тот, кто не верит - соответственно, атеистом.
Атеистов иногда принято разделять на "сильных" (которые утверждают: "Бога нет"), и "слабых" (которые НЕ утверждают, что Бог есть). Мне это кажется это неправильным. Все-таки теизм и атеизм - это одна из позиций в вопросе о существовании Бога. Если же у человека позиции по этому вопросу нет, то его и не следует называть ни одним из этих слов, как мне кажется.

Теперь самое интересное: как же эти две позиции соотносятся? Собственно, чисто комбинаторно возможны четыре варианта:

1) агностик-атеист. Тут все понятно. Довольно распространенная позиция, и ее можно описать одним из следующих утверждений:
"Я считаю, что Бога нет, но доказать это невозможно"
"Я считаю, что Бога нет, потому что доказать это невозможно"

2) агностик-теист. На самом деле не такое уж редкое сочетание. Таковыми являются многие верующие ученые. Такая позиция позволяет вполне успешно сочетать критический подход и научный метод с верой в Бога. Позиция примерно такова "Моя вера в Бога не может быть подкреплена достоверными знаниями - но ведь вера и знания это разные вещи. Верить можно только если нет достоверного знания. А если есть достоверное знание, то для веры места не остается".

3) метафизик-атеист. Как ни смешно, именно сюда следует отности всех "научных атеистов". Если ты считаешь, что возможно доказать отсутствие Бога, то ты - метафизик. Смотри случай того же Вассермана. В примитивном же понимании "научный атеизм" в форме "Гагарин в космос летал и бога там не видел" - способен доказать только отсутствие "естественного Бога", которого и Богом то называть неправильно.

4) метафизик-теист. Тут, думаю, все понятно. Это человек, который точно знает, что Бог есть.

На самом же деле, бинарная логика тут не вполне применима, потому что человек может и не иметь определенной позиции по первому или второму вопросу. Поэтому возникает еще несколько сочетаний:

5) агностик, не имеющий мнения по вопросу о существовании бога. Это довольно последовательная и логичная позиция: "Я считаю, что достоверных знаний о сверхестественном получить невозможно, поэтому и не могу ничего утверждать ни о наличии, ни об отсутствии Бога". Или же: "Я агностик, а вопрос существования Бога меня не интересует". По моему ощущению, таких большинство среди агностиков и среди ученых. Именно эту позицию столь часто называют просто агностицизмом, и именно это и имеют в виду, когда на вопрос "верите ли вы в Бога?" отвечают "я - агностик", хотя так отвечать и не совсем правильно.

6) метафизик, не имеющий мнения о существовании бога. "В принципе достоверное знание о существовании Бога получить можно, но оно либо еще не получено, либо мне неизвестно".

7) теист, не имеющий мнения по вопросу возможности познания сверхестественного. Я бы назвал это "простодушной верой". Таких очень много среди верующих.

8) атеист, не имеющий мнения по вопросу возможности познания сверхестественного.

9) человек, не имеющий конкретной позиции ни по одному вопросу. Почему-то вспомнился старый анекдот:
-Что хуже: невежество, безразличие или безкультурие?
-Не знаю, и мне насрать!


  • 1
//на вопрос "верите ли вы в Бога?" отвечают "я - агностик", хотя так отвечать и не совсем правильно.//

это совсем неправильно, поскольку ответ дается на какой-то другой вопрос. Правильный ответ "я не принадлежу ни к какой конфессии".

Это тоже ответ на немного другой вопрос. Можно верить в Бога и не принадлежать ни к какой конфессии.

Можно ответить "меня этот вопрос не волнует".

это верно; но вопрос "верите ли вы в бога?" обычно подразумевает не собственно веру (это слишком интимный вопрос, чтоб быть спрошенным походя), а принадлежность к какой-то из религий.

я еще не совсем согласен с определением атеиста.

Бггг, у меня обычно это спрашивают всякие свидетели Иеговы, и для них нету большено счастья, чем услышать "я не принадлежу ни к какой конфессии, но в Бога верю" :)

ножных людей надо посылать сразу и подальше, а если таки не убирают ногу - грозить полицией.

Безусловно вера и религия - это совсем разные вещи. Например, у мусульман и иудеев почти одинаковая вера, но довольно разные религии.

На данном этапе развития человечества, существование инопланетян столь же недоказуемо, сколь и Бога, так что здесь нет принциальной разницы в этом ключе - создал жизнь Бог или инопланетяне - не важно, потому что пока нельзя доказать или опровергнуть ту или другую теорию.
Поэтому, мне кажется, что в этом контексте:
> называет словом "Б-г" того, кто, по его мнению, создал жизнь и человека. При этом он допускает, что это могли быть, например, инопланетяне. Так вот, словом Бог нельзя называть инопланетянина, это терминологическая ошибка.
- под словом Бог имеется ввиду слово "создатель". Впрочем, я согласен - называть сверхестественное термином, подразумевающим естественное, конечно, неправильно.

Дело не в наличии или отсутсвии доказательств и не в трудности их получения. Дело в принципиальной возможности получения таких доказательств.

В целом согласен с твоими рассуждениями.
Замечу только, что термин "агностицизм" настолько оказался связан в общекультурном дискурсе с тем, что ты описываешь под пунктом 5, что в лингвистическом смысле он стал обозначать именно это. Как термин "антисемитизм", который терминологически должен обозначать неприязнь к семитским народам вообще, хотя в лингвистическом смысле он обозначает неприязнь к одному конкретному семитскому народу. И К.О. сообщает, что это вовсе не арабы.
Кроме того, в твоей схеме под пункт четыре попадают как упертые креационисты, которые уверены, что существующее знание о естественных явлениях подтверждает существование Бога, так и люди типа меня, которые в принципе не отрицают вероятности того, что существование или несуществование Бога можно постичь через изучение естественных явлений, просто мы от этого еще слишком далеки. А это все-таки довольно разные позиции.

А это все-таки довольно разные позиции. - конечно далеки, но попадающие в одну категорию по этому критерию. "Теисты" тоже, знаешь ли, могут быть очень далеки друг от друга - от язычников с костью в носу, поклоняющиеся верховному богу Тумба-Юмба, до ирландского католика. Но по этому критерию попадают в одну категорию.

//термин "агностицизм" настолько оказался связан в общекультурном дискурсе с тем, что ты описываешь под пунктом 5, что в лингвистическом смысле он стал обозначать именно это.//

я именно это и пытался сказать аффтару, в ответ на что он и разразился трактатом.

И именно это написано у меня в посте под пунктом 5 :)

а какого черта?..

facepalm.jpg

Я знаю, что слово "агностик" часто используют именно в этом значении, но это НЕПРАВИЛЬНО. Именно это, в частности, я и пытался донести.

Еще, например, большинство людей уверены, что в геометрии Лобачевского параллельные прямые пересекаются. Но это НЕПРАВИЛЬНО, и не станет правильным, даже если большинство уверено в обратном.

//это НЕПРАВИЛЬНО.//

хе-хе-хе.

а они пересекаются?

Нет. Чтобы две прямые назывались параллельными, они обязательно должны не пересекаться.

Путаница с прямыми вот откуда взялась. В евклидовой геометрии на плоскости есть такое интересное свойство:
Даны три разные прямые a, b и c. Если a параллельна b, и a параллельна c, то тогда автоматически b будет параллельна c.

На самом деле это один из способов сформулировать пятую аксиому Евклида. Если вы посмотрите на аксиомы евклидовой геометрии, то сразу бросается в глаза, что первые четыре аксиомы изящны и самоочевидны, а вот пятая уж больно корявая. Поэтому многие геометры пытались ее исключить из аксиом, сведя к теореме, и доказав ее, опираясь на четыре оставшиеся.
Лобачевский тоже попытался ее доказать методом "от обратного" - то есть предположив ее неверность (в нашей формулировке - что если a параллельна b, и a параллельна c, то прямые b и c все же могут пересечься), и путем логических рассуждений прийти к противоречию. Так вот, к противоречию прийти не получилось, а вместо этого получилась целая геометрия, в которой каждая из двух пересекающихся прямых могут быть параллельными третьей.

Самое смешное в этой истории, как мне помнится, что Лобачевский был не первый, кто проделал эту процедуру. Но он первый решился опубликовать свой результат (который выглядел тогда полной ересью), чем впоследствии и прославился.

Спсибо, я это знаю. Это был вопрос oude_rus выяснить что он имел в виду :)

Очень интересно. Спасибо.

Вопрос: как в вашу схему укладываются так называемые "религиозные откровения", являющиеся (якобы) ярым верующим?

И еще вопрос: Как я понимаю, ни одного ортодоксального верующего не устроит объявление Бога стопроцентно "сверхестественным существом". Ведь по их убеждениям Он непосредственно вмешивается именно в дела материального мира, мира естественного.

1 - что значит "как они укладываются в схему"? К любому религиозному и мистическому откровению можно относится одним из следующих образов:
- это источник достоверных знаний
- это источник недостоверных знаний
- никаких откровений нет, на самом деле это галлюцинации, самовнушение или сон
- никаких откровений нет, а люди просто врут, что у них было откровение

В зависимости от вашего отношения к ним и их содержания, вы можете считать или не считать религиозные откровения доказательством существования сверхестественного вообще и Бога в частности.

2 - "сверхъестественное существо" не значит, что оно не может взаимодействовать с материальным миром. Более того, Бога обычно полагают создателем этого мира :)
Это значит, что естественные законы на него не распространяются (или частично не распространяются). Например: я могу делать что угодно, но я не могу нарушить закон сохранения энергии или второе начало термодинамики. А вот Бог может.

Послушайте, уважаемый!

А вы случаем нигде больше не присутствуете, в твиттере, в контакте? А то я редко здесь бываю. А читать вас интересно.

Отличная статья, ей-богу!

А сами вы какой позиции придерживаетесь?

А куда отнесешь вот такого верующего, встреченного мной однажды (он - физик, мусульманин)? Он верит в Бога, которого не надо доказывать в принципе, т.к. Бог для него - это сам окружающий мир. Мир меняется, развивается, одно переходит в другое - это все суть Божественное проявление. А законы физики, оговорюсь, не метафизики, для него объясняют Божественные явления. Так что вообще никакого противоречия между своей верой и своим знанием чел не испытывает! Всплывает в памяти воннегутовское ВСОС - Всемирное Стремление ОСуществиться. Вот наврено что-то в этом роде для моего физика был Бог.

А тут просто вопрос терминологии. Тут нет никакой веры в Бога. Окружающая действительность вместе с законами физики - это так называемый естественный мир, в существовании которого никто не сомневается (кроме солипсистов). Зачем он называет естественный мир словом "Бог", а законы физики "Божественным явлением" я не знаю. Но использование странных терминов не делает его верующим в Бога.

Если я, например, назову стейк в своей тарелке "морковкой", я не стану от этого вегетарианцем :)

придумайте классификацию для такой точки зрения:
"если принципиально невозможно доказать существование бога - значит его нет"

Вообще говоря, это атеист-агностик. Вот только слово "значит" тут нелогично. Из невозможности доказать существование не следует отсуствие. Так же как из невозвожности доказать отсутствие не следует существование.

Кроме того, не путайте две разные вещи: опровержение гипотезы о существовании и установления факта существования. Даже если опровергнуть гипотезу существования Бога нельзя, теоретически факт существования Бога может быть установлен . Например если прямо сейчас все звезды на небе вопреки всем известным законам соберуться в надпись "покайтесь, грешники!", а потом развергнуться небеса и господь Бог сойдет на землю под трубы ангелов, существования Бога можно будет считать установленным фактом.

  • 1