?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Про мифы
voron
in_kant
Тут зашла речь о космонавтике в свете того, что американцы окончательно закрыли программу шаттлов, и теперь наши "Союзы" - монопольный космический транспорт для МКС.
Так вот, все считают (и я в том числе считал), что помимо дороговизны американские шаттлы - капризны и ненадежны, зато вот советские "Союзы" - простые, но супернадежные как совеццкий танк.

Однако неумолимая статистика такова:

У шаттлов на 134 полета две катастрофы.
У "Союзов" на 107 полетов произошло четыре катастрофы - по счастью, в двух авариях на старте сработала система аварийного спасения и экипаж удалось спасти.

Хотя когда мы говорим о двух и четырех случаях ни о какой статистике говорить нельзя - однако шаттлы все же никак нельзя назвать менее надежными, чем "Союзы".

У американцев больше человеческих жертв - но это потому что в шаттлах экипажи в 2-3 раза больше.
Если посчитать "процент смертности", то получается 1,5% для "Союзов" (4 из 269 космонавтов) против 1.7% для шаттлов (14 из 813 космонавтов).


  • 1
это как считать.
1. У меня получилось 292 космонавта, т.е. 1.37%
2. Надо сравнивать сравнимое: т.е. шаттлы с Союзом-Т (который был запущен в серию примерно в то же время). Тогда кол-во жертв - НОЛЬ.
3. как нас учат Приключения Кроша - "катастрофа - это авария с человеческими жертвами". То есть катастрофы у Союзов только 2 (и те на ранних стадиях, когда программа практически каждого второго полета оказывалась сорванной).
4. это что это за "две аварии на старте"? нельзя ли их перечислить? Т10-1, понятно, а вторая?

какой же это "на старте", если у него апогей почти 200 км?

На взлете, конечно, не на старте...

прекрасно, теперь осталось только выяснить, что это за "аварийная система", которая сработала.

Шоб я еще с такими френдами что написал!!!

Амплитуда увеличивалась. Такого в первом полете не было. Мне, как летчику, привыкшему управлять ситуацией в небе и влиять на свою судьбу, было неприятно чувствовать свою беспомощность и невозможность как-то повлиять на ход событий. Еще через десяток секунд стало ясно, что ракета дает сбой, а стало быть, произойдет что-то непредвиденное. И даже, когда автоматика дала команду на работу САС (системы аварийного спуска) не верилось, что полет сорвался. Срабатывание пиропатронов подтверждало, что автоматика работает на спасение экипажа.

Я думал, что САС - это "система аварийного спасения". Оказывается, САС - э то и "система аварийного спасения", и "система аварийного спуска".

Следующий твой вопрос будет про состав заряда пиропатрона?

не, я исчерпался.

я просто хотел обратить твое внимание на тот факт, что в Т10-1 работала активная система аварийного спасения (которая в челноках и близко не стояла), а в 18-1 отстегнулась третья ступень, а там уж как бог на душу положит. Но в шаттлах, опять-таки, и этого не было.

Если короче, то шаттлы были сварганены под чиста военные применения, где душа больше - душа меньше да какая разница. (почитай кстати их аварийные процедуры при взлете, которые в принципе не могли быть выполнены). Союзы, разумеется, проектировались ровно так же (т.е. под ходящих строем) -- но они смогли развернуться на 180 град, когда понадобилось.

А вот челноки не смогли.

Магия Союзов ( равно как и Протонов) сводится к одному слову - Серийность ( ну если хотите синоним - Кривая Обучения) .
Серийность же шаттлов = 0 Они и затачивались под то, чтоб не делать серию.

Остальное - следствия.. Против Кривой Обучения человеку бороться невмочно ;)))

Re: Серийность

Не понял, как понятия "кривая обучения" связана с серийностью производства. Возможно, вы вкладываете в этот термин какой-то новый смысл?

И что такое "магия" Союзов и Протонов? По-моему, никакой магии - чистая инженерия и наука.

Re: Серийность

Я отвечу.
Серийность производства позволяет оттачивать изделие всесторонне, во всей тех. цепочке, наблюдая "кривую обучение" по любому критерию качества. Это принципиально в производственной деятельности, т.к. вынуждает исправлять ошибки проектирования из-за наличия статистики. Отсутствие серии означает индивидуальное решение возникающих проблем, да еще и отягощенных эксплуатацией - многоразовостью.
"Магия" здесь - фигура речи, синоним слова "успех".

Re: Серийность

Ага
7К-ОК № 1 - взрыв и срабатывание САС
Союз 1 - гроб для Комарова
Союз 11 - братская могила.
Зато сейчас Союз ТМА - сверхнадежная и дешевая штамповка .
Вот куда выводит Ее Величество Кривая Обучения ;))


Re: Серийность

Если считать "Союз ТМА" самостоятельным продуктом, то, уж извините, по ним пока статистики нет, чтобы можно было утверждать о их сверхнадежности. Меньше 30 запусков, ага.

А про кривую обучения все равно не понял. Я до этого встречал это понятие в двух значениях:

1 - когда говорят вообще о ее (как правило) сигмоидальной форме: в начале и в конце большие усилия приводят к небольшому прогрессу, а где-то в середине небольшие усилия приводят к большому прогрессу

2 - когда сравнивают две кривые и говорят, какая кривая круче, а какая положе. Ну например, кривая обучения использования програмы MS Word очень крутая - начинающий юзер может через пять минут начать печатать документ. А кривая обучения SolidWorks очень пологая - пока пару часов на тьюториалы не потратишь, даже самую простую деталь там не нарисуешь.

Союз ведь просто падающий на землю кусок железа. Понятно, что он надежней.

Не, "Союз" - это название всего комплекса. И ракета-носитель, и космический корабль, и спускаемый модуль.

Но я вот что не пойму. Я написал, что по статистике получается, что "Союзы" нифига не на много надежнее. Примерно такие же, как шаттлы (безопаснее - да, но не надежнее). А мне все комментаторы объясняют, почему же так получилось, что "Союзы" надежнее. Фигня какая-то :)

А представительна ли выборка? ))
Так-то NASA само признавало факт большей надежности. С другой стороны, условия, в которых сейчас производятся комплектующие нашей космической гордости могут сильно отличаться от условий, в которых это делалось раньше. История с Булавой должна была раскрыть глаза, мне кажется.

Леш, все же в посте.
Конечно, это не статистика - два и четыре случая на несколько сотен запусков.
Да и вообще, сравнивать "Союзы" и шаттлы напрямую нельзя. Союзы можно сравнивать с Аполлонами, а шаттлы - с Бураном.

Я лишь написал о том, что у расхожего мнения "Союзы намного надежней шаттлов" нет статистического обоснования.

А про "Булаву" и еще про потерянные ГЛОНАСС спутники... Почему-то хочется верить, что там, где людей запускают как-то построже с производством. Хочется верить.

интересно а чем НАСА объясняет боьлшую надежнуость "Союзов"

Нет, ну есть же общие соображения. Простота конструкции и системы безопасности, которых нет в шаттлах.

"Союзы" и шаттлы - это как вездеходы и вертолеты. И то и другое можно использовать для заброски грузов и людей в труднодоступные места. Вездеход - дешевле, надежнее и безопаснее. Зато вертолет может многое такое, что не под силу вездеходу. И наоборот.

  • 1